Nikki Sterkenburg: Iemand die tevreden is met zijn religie staat niet open voor radicalisering


Sangar Paykhar interviewde Nikki Sterkenburg (journalist en onderzoeker) over verschillende extremistische groepen. Ze schreef tot 2019 voor Elsevier Weekblad over ‘moslimextremisme’. In 2015 schreef ze samen met Dennis Honing een boek over Honings (de-)radicalisering.
Ze richtte haar promotieonderzoek ‘Motieven van toetreding en continuering van radicaal- en extreemrechtse activisten in Nederland’ aan de Universiteit van Leiden op rechts-extremistische bewegingen.

Veel moslims vinden het vervelend als hun geloof met radicalisering of extremisme wordt geassocieerd. Ook mensen die zich ‘islamcritici’ noemen willen niet graag uitgemaakt worden voor extreemrechts. Ben jij als journalist en als onderzoeker door beide groepen bekritiseerd voor je werk? Zo ja, wat zijn de verschillen tussen deze twee groepen volgens jou?

Ja hoor, ik ben voor van alles uitgemaakt. Van linkse gutmensch en wegkijker, tot ex-jihadistenknuffelaar, moslimhater en rechtse haatheks. Ik zou zelf niet zo goed weten wat de verschillen tussen de groepen zijn die je noemt, want ik ken natuurlijk lang niet iedereen achter zijn of haar account. Sowieso wordt me vaak gevraagd of ik overeenkomsten zie tussen bepaalde scenes. Maar ik vind het ingewikkeld daar iets over te zeggen, omdat ik niet alles even uitputtend heb bestudeerd. Wat ik wel zie, is dat binnen scenes de meest extreme mensen helemaal geen aanstoot nemen aan een label, terwijl anderen (die zichzelf meer gematigd vinden) het vreselijk vinden om ermee in verband te worden gebracht. En soms is het ook niet terecht dat ze ergens mee in verband worden gebracht, en soms toch wel. De individuele verschillen zijn wat dat betreft zo groot dat ik er eigenlijk geen generaliserende uitspraken over kan doen.

Wat  kunnen moslims die zich actief bemoeien met actuele maatschappelijke discussies op sociale media leren van het werk van academici over radicalisering en extremisme in Nederland?

Ik denk dat academici hele zinvolle bijdragen hebben geleverd, maar het gaat wat ver om een uitputtende opsomming te maken van geweldige inzichten. Wat ik wel zie, is dat er in discussies vaak selectief geshopt wordt door mensen die zich actief op sociale media bezighouden met het thema. Er is bijvoorbeeld een studie uitgekomen van de Universiteit Leiden en Amsterdam waarin min of meer wordt geconcludeerd dat het onmogelijk is om in IS-gebied te verblijven zonder je in de strijd te mengen. Maar nog steeds zie ik sommige Twitteraars volhouden dat er ook mensen heengingen om dekens uit te delen.

Een ander voorbeeld. Laatst twitterde ik een vrij praktisch overzicht van welke stromingen er binnen radicaal- en extreemrechts zijn. Dat zorgde ook voor de nodige woede want kennelijk voelden veel “cultuurnationalisten” zich aangesproken en zij vonden zichzelf geen “radicaal- en extreemrechts”.

Kortom, mijn ervaring is dat mensen het al heel snel op zichzelf gaan betrekken en het op basis daarvan aannemen of afserveren. Wat ik in ieder geval van academisch onderzoek heb geleerd, is om mijn horizon te verbreden. En dat je niet alleen maar voorbeelden zoekt van studies die jouw punt ondersteunen, maar dat je ook kijkt naar studies die jouw punt juist níet ondersteunen. Daardoor denk je beter na over je punt omdat je ook wordt gedwongen de tegenargumenten tot je te nemen. En tot slot wil ik benadrukken dat onlangs met het omstreden salafisme-proefschrift van de Universiteit van Tilburg is gebleken dat de academische wereld zeker zelfreinigend vermogen heeft. Oneigenlijke publicaties worden er vaak wel uit gefilterd.

 Zijn academici en practitioners op het gebied van anti-terrorisme en antiradicalisering in Nederland van mening dat islamitisch conservatisme en orthodoxie een bedreiging vormt voor de democratie? Zo ja, waarom?

De discussie over of bijvoorbeeld het salafisme een springplank vormt voor radicalisering en extremisme, wordt al ruim tien jaar gevoerd. Er is geen consensus over. De een meent dat het juist een dempende werking heeft, de ander zegt dat het de weg vrijmaakt voor extremisme. Kijk al alleen naar hoe verschillend de burgemeesters erin staan. Ahmed Marcouch van Arnhem bepleitte eerst als Tweede Kamerlid om te bezien of het mogelijk was salafistische organisaties ook te verbieden, terwijl Achmed Aboutaleb onlangs in Elsevier Weekblad nog zei dat hij weinig kon met NCTV-rapportages over salafisme – omdat de term “salafist” voor hem niet maatgevend is om iemand in de gaten te houden en bovendien voor veel moslims een andere lading heeft dan die de NCTV eraan geeft.

En dan is er, los van het onderwerp radicalisering, nog de discussie in hoeverre een interpretatie als het salafisme leidt tot een antidemocratische houding en in hoeverre dat problematisch is of onwenselijk is. En moet je dan alleen kijken naar gedrag, of ook naar opvattingen? Ik denk dat veel mensen het erover eens zijn dat antidemocratisch gedrag problematisch is. Maar wat als je antidemocratische opvattingen hebt, maar je verder wel gewoon aan de wet houdt? Moet dat kunnen? Ook daar zijn de meningen over verdeeld.

Wordt het steeds toenemende conservatisme onder moslimjongeren als probleem gezien? Zo ja, waarom?

Wanneer het gaat om religieuze opvattingen, is orthodoxie momenteel erg populair. Niet alleen onder moslimjongeren, maar ook bijvoorbeeld onder christenen. Het is interessant om te zien of dit over twintig jaar nog steeds zo is, of dat het een tijdelijke golfbeweging is geweest.

Persoonlijk denk ik dat wanneer iemand compleet tevreden is met zijn of haar religie en daar zingeving in vindt, diegene niet openstaat voor verdere radicalisering. Maar ook ik maak me wel zorgen om de antidemocratische houdingen en sociale dwang binnen religieus-orthodoxe gemeenschappen. Toch zie ik vaak dat orthodoxie en pragmatisme wel weer hand in hand gaan, denk aan Fawaz Jneid die oproept om te gaan stemmen. En hoewel sommige mensen de wetten van hun God hoger achten dan die van de Nederlandse rechtsstaat, zie je in de praktijk dat ze het toch wel erg prettig vinden om in een land te wonen dat godsdienstvrijheid zo verankerd heeft in de Grondwet.

In Nederland is er godsdienstvrijheid maar conservatisme onder moslims wordt in de media, in verslagen van AIVD en door politici vaak als iets negatiefs geframed. Dit wordt door moslims ervaren als een vorm van uitsluiting en marginalisering. Hoe kijk jij daartegen?

Ik kan me voorstellen dat ze zich erdoor in een hoek gedrukt voelen omdat het wordt gebruikt als een figuurlijke stok om mee te slaan en mensen mee verdacht te maken. Ik denk dat de zorgen vooral gaan over groepsdynamiek en eventuele vormen van sociale dwang die daarbij kunnen komen kijken. Is er binnen een orthodoxe moslimgemeenschap nog autonomie voor het individu om eigen keuzes te maken? Daarom denk ik dat de discussie er meer bij gebaat is om precies te zijn, dat helder wordt welke uitspraken of welk gedrag problematisch wordt bevonden – zonder daarbij een hele religie aan te vallen.

Fragment uit het document The Great replacement, dat Brenton Tarrant voorafgaand aan zijn aanslagen online publiceerde.

Je was onlangs bij televisieprogramma De Nieuwe Maan om te praten over de aanslag in Nieuw-Zeeland. De dader heeft in zijn manifest de Noorse Anders Breivik genoemd als zijn inspirator. Waarom heb jij tijdens jouw bijdrage bij de Nieuwe Maan dat niet genoemd?

Ik wilde wat terughoudend zijn in het leggen van verbanden omdat ik het manifest slechts eenmaal had kunnen doorlezen en niet alles had onthouden, vandaar het “doet aan Breivik denken”.

In het manifest wordt de naam Breivik in 73 pagina’s slechts driemaal genoemd en er wordt een enkele keer naar verwezen. Sowieso wil ik graag eerst bewijs zien dat de aanslagpleger een zegen heeft gekregen van Breivik of van zijn “reborn Knights Templar”. Breivik beweerde ook onderdeel uit te maken van een groep “crusaders” uit 2002 maar daar hebben we vooralsnog weinig van teruggezien. Kortom, ik ben terughoudend in hoeverre die toestemming er is geweest, al sluit ik het niet uit want die cult rondom Breivik is beangstigend.

De exacte vraag in De Nieuwe Maan was of de aanslagpleger bij zijn aanslag was geïnspireerd door Breivik. Zelf antwoordt hij in het manifest op de vraag wie zijn ideeën heeft beïnvloed (zie hieronder), dat Breivik dat was. En ja, dan noemt hij hem inderdaad een “true inspiration”.

Breivik had iets van 65 verschillende plannen, maar voerde er slechts twee uit. De dader van Christchurch deed ook niet exact hetzelfde als Breivik, hij schoot geen kinderen van een politieke jeugdbeweging dood maar richtte zich op “indringers” – een dehumaniserende term waarmee hij moslims en minderheden bedoelde.

 Ander voorbeeld. Breivik gebruikt de term “crusade” in zijn manifest vaak en verwijst ook veelvuldig naar de vrijmetselarij. Daarnaast heeft Breivik veel teksten letterlijk van bijvoorbeeld katholieke internetpagina’s of vanuit de Bijbel overgenomen. De aanslagpleger van Christchurch doet dat in zijn manifest in veel mindere mate (hij noemt eenmaal het woord “crusade” in een gedicht en gebruikt citaten in het stukje “to Christians”). 

Dat is de reden dat ik aanvankelijk niet ben aangeslagen op wat hij over Breivik schreef en het niet als een directe inspirator-navolger-relatie zag. Ik las het de eerste keer zo dat voornamelijk “beliefs” waren beïnvloed door Breivik. En dat de dader van Christchurch zijn aanslag vooral pleegde ter eigen glorie (en eigen statement) en niet zozeer om een schouderklopje van Breivik te krijgen. Voor dat laatste motief had ik een grotere ode verwacht.

Maar goed, dit bewijst maar weer eens dat ik beter kan blijven schrijven, al zou ik graag anderen uitdagen binnen een uur 73 pagina’s te lezen en alles te onthouden. Bij het schrijven kan ik wat langer nadenken over een antwoord en iets nog een keer lezen voor een antwoord geef. Gelukkig zal er de komende tijd nog genoeg aandacht komen voor de rol van Breivik hierin. Ik sluit niks uit.

 Je noemt ‘antidemocratisch gedrag’ en antidemocratische opvattingen’.  Wat wordt er precies verstaan onder antidemocratisch? Dat sommige moslims niet stemmen? Of dat zij niet geloven dat democratie de allerbeste regeersysteem is? Of wordt ermee bedoeld dat moslims proberen de democratische rechtstaat ondermijnen? Moeten alle moslims verplicht geloven in democratie en stemmen om niet verdacht te worden of gezien te worden als een gevaar/bedreiging?

Met “antidemocratische opvattingen” bedoel ik inderdaad de opvatting dat democratie vervangen zou moeten worden door iets anders. Het alternatief kan een islamitische staat zijn, maar ook bijvoorbeeld een eenpartijstelsel (geënt op Hitlers NSDAP). Zulke opvattingen zijn overigens niet strafbaar.

Met “antidemocratisch gedrag” bedoel ik zowel strafbaar gedrag zoals oproepen tot geweld, als gedrag dat erop gericht is om bijvoorbeeld anderen in hun vrijheden te belemmeren. Maar de term “antidemocratisch gedrag” is misschien nu in de discussie te ver opgerekt aangezien minister Koolmees deze ook gebruikt om mensen aan te duiden die zich van de samenleving zouden keren. Ik kan me voorstellen dat hij dat onwenselijk vindt, maar niet stemmen is niet perse antidemocratisch of meteen een daad van verzet tegen de democratie.

Je hebt als journalist bij Elsevier en later ook als onderzoeker regelmatig over radicalisering van moslims gesproken in de media. Dat heeft vaak gezorgd voor heftige reacties. Hoe heb je dat ervaren? 

Aanvankelijk deed ik mijn uitspraken voornamelijk als journalist van Elsevier Weekblad. Ik vond het destijds vreselijk om “expert” te worden genoemd en heb me er vaak tegen verzet – al had ik niet altijd controle over wat er in een artikel of in de ondertitels op tv kwam te staan. Omdat ik nu ook aan het promoveren ben op radicaal- en extreemrechts, profileer ik mezelf wat meer als wetenschapper en onderzoeker.

Ik kan me niet heel veel “vervelende situaties” herinneren, als ik heel eerlijk ben. Ik weet dat ik een keer eind 2015 onderuit ben gegaan bij WNL met een uitspraak over “broeders en zusters”. Die heb ik destijds teruggenomen en daar excuses voor aangeboden op mijn blog.

Ik heb veel reacties gekregen, zowel op de uitzending als op de excuses. En nee, natuurlijk was niet iedere reactie even aardig. Maar ik snapte de boosheid wel en vond het gepast om me even koest te houden. Het leidde ook tot de nodige uitnodigingen om in gesprek te gaan, dus uiteindelijk heb ik er zelfs fijne ontmoetingen aan overgehouden.

Er zijn ongetwijfeld over meer uitspraken van mij boze reacties binnengekomen, maar ik onthoud het vaak niet en lees het ook niet altijd. Ik ga er ook niet actief naar op zoek wat mensen over me schrijven en passief-agressieve subtweets krijg ik maar zelden mee met dat algoritme. Vroeger ging ik nog wel eens de discussie aan of deed ik een poging mezelf nader te verklaren, maar dat is vaak zinloos gebleken. En ach, iedereen is vrij om kwade reacties te schrijven, net zoals ik de vrijheid neem om af en toe iemand te rapporteren, blocken of te muten wanneer het me te gortig wordt. In dat blocken en muten ben ik trouwens totaal inconsequent, het hangt echt van mijn dag af.

Vind je dat moslims die vervelend tegen je hebben gedaan op social-media jouw een excuus verschuldigd zijn?

Haha, welnee. Wie scherp stelling neemt, kan ook uitgesproken tegenreacties verwachten. Ik voel me in ieder geval geenszins slachtoffer en zoals ik al zei: heel vaak lees ik het ook niet of vergeet ik het weer.